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Nach der Wahl – Netzpolitik in der großen Koalition

Dorothee Bär

Hysterie hilft in der NSA-Debatte nicht weiter, sagt die CSU-Netzpolitikerin Dorothee Bär. Stattdessen müsse die Politik beim Datenschutz auf nationaler und europäischer Ebene handeln. Auch Big Data werde zentrales Thema der kommenden Legislaturperiode.

Interview: Alexander Wragge

iRights.Media: Muss die Politik nach dem NSA-Überwachungsskandal mit dem Schlimmsten rechnen – nach dem Motto „Was technisch möglich ist, wird auch gemacht“?

Dorothee Bär: Politik muss sich vor allem darum kümmern, dass dieser Grundsatz genau nicht gilt. Das ist die Herausforderung, vor die uns die Digitalisierung politisch wie gesellschaftlich stellt: Welche Chancen bieten sich uns durch die technischen Entwicklungen und welche Risiken ergeben sich? Wie können wir erstere nutzen und letztere vermeiden oder zumindest begrenzen?

Haben Sie sich schon gefragt, ob Sie sich mit vermeintlich privaten Äußerungen in einer Mail oder einem Chat erpressbar machen?

Manchmal macht man sich natürlich Gedanken darüber, ob bestimmte Äußerungen, die man in seiner alltäglichen Kommunikation macht, irgendwann irgendwo einmal gegen einen verwendet werden können. Meine paranoiden Züge halten sich aber Gott sei Dank noch in Grenzen.

Das Abhören weckt die Phantasie, zum Beispiel ließe sich mit geheimen Informationen viel Geld verdienen. Müssen jetzt alle Bereiche des öffentlichen Lebens ständig auf Spionage geprüft werden?

Wir müssen uns zumindest wesentlich deutlicher bewusst werden, dass Privatsphäre heute nicht mehr so selbstverständlich ist, wie das zu Zeiten der Deutschen Bundespost noch war. Vielleicht müssen wir wieder lernen zu überlegen, wie ich jemandem etwas sage und auf welchem Weg. Vielleicht gewinnt das persönliche Gespräch durch die NSA-Affäre wieder einen ganz neuen Stellenwert in unserer Gesellschaft.

Müssten sich US-Geheimdienste vom deutschen Staat bei der Überwachung überwachen lassen?

Ich gebe zu, dass wir die Rolle der Geheimdienste überprüfen, uns die gesetzliche Lage ansehen und prüfen müssen, auf welcher Grundlage die NSA glaubt zu handeln. Wenn jemand unsere Bevölkerung und unsere Regierungschefin abhört, dann darf es keine Denkverbote geben, wenn es um die Rolle der Überwachenden und die entsprechenden Konsequenzen geht.

Hat Schwarz-Gelb die scheidende Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Stich gelassen, als diese früh deutliche Worte zum NSA-Skandal fand?

Nein, das würde ich nicht sagen, denn die Nachrichten- und Informationslage war lange völlig unklar. Ich glaube, dass die Bundesregierung dann sehr deutlich gemacht hat, dass wir uns nicht überwachen lassen.

Machte Ihr Parteikollege Hans-Peter Friedrich zu Beginn des Skandals eine glückliche Figur?

Nachdem es fast minütlich neue Meldungen und Spekulationen über die Maßnahmen der NSA gab, war wichtig, einen Überblick zu bekommen und Dichtung von Wahrheit zu unterscheiden. So schlimm das alles ist, weder Aktionismus noch Hysterie helfen weiter. Unsere Forderung nach unmissverständlicher Aufklärung war richtig. Jetzt dürfen wir uns aber auch nicht mit warmen Worten abspeisen lassen.

Digitale Profile könnten künftig darüber entscheiden, wer welche Arbeit bekommt oder welche Krankenversicherung. Überblickt die Politik schon alle Risiken der Datensammelwut?

Die Entwicklungen im Bereich Datenauswertung zeigen, dass die Politik in einem sehr sensiblen und komplexen Bereich immer schneller klare Antworten geben muss. Der Schutz der Bürgerinnen und Bürger, auch was Modelle wie das von Ihnen angesprochene Scoring angeht, oder der ganze Bereich Big Data, werden sowohl netzpolitisch als auch aus der Sicht des Verbraucherschutzes ein zentrales Thema der nächsten vier Jahre werden.

Der Blogger Sascha Lobo hat der scheidenden Bundesregierung ein digitalpolitisches Armutzeugnis ausgestellt. Wo teilen Sie Lobos Kritik?

Ich sage es ganz ehrlich: Mir geht dieses ewige Genörgel und die ständige Schlechtmacherei auf die Nerven. Wir tun uns damit keinen Gefallen. Jemand, der ständig drüber klagt, wie schlecht alles ist, und dabei im Selbstmitleid versinkt, der begeistert andere Menschen nicht, sondern schreckt sie ab oder lässt sie sich genervt abwenden. Natürlich kann man sagen, dass vieles zu langsam passiert oder dass manche Dinge nicht so gelaufen oder entschieden worden sind, wie wir das gerne gesehen hätten. Aber lassen Sie uns lieber die Perspektive wechseln und sehen, was alles bewegt wurde.

Was wurde bewegt?

Wir haben die Netzpolitik ganz oben auf die Agenda gebracht. Das sieht man ja allein daran, dass wir eine eigene Arbeitsgruppe „Digitale Agenda“ bei den Koalitionsgesprächen eingerichtet haben. Und ich habe das Gefühl, dass es niemanden mehr gibt, der die Relevanz der digitalen Revolution auch nur im Ansatz bestreiten möchte – dies war vor gar nicht allzu langer Zeit noch ganz anders. Und schließlich glaube ich, dass wir die richtigen Fragen gestellt und die Herausforderungen definiert haben – das war als Basis des weiteren Handelns nötig. Gemessen an der Dimension des gesellschaftlichen Wandels durch die Digitalisierung kann man also nicht sagen, wir hätten alle nichts erreicht und würden nur irgendwie mitgerissen.

Wie können Kritiker in der Urheberrechtsdebatte noch ernsthaft vor der Netzüberwachung warnen, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist?

Das Kind ist vielleicht in den Brunnen gefallen, aber es ist noch nicht ertrunken. Ich glaube schon, dass wir uns alle einig sind, dass die berühmten Orwell’schen Verhältnisse keiner haben möchte – auch der härteste Vertreter von Urheberrechten nicht. Wir müssen den Weckruf aus der NSA-Affäre aber dahingehend verstehen, dass wir über den Status der Problemdarstellung relativ schnell hinwegkommen und handeln müssen – und zwar auf nationaler wie auf europäischer Ebene.

Welche netzpolitischen Prioritäten werden die kommenden Regierungsjahre prägen?

Wir werden eine Reihe an wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Aufgaben haben. Dazu kommt, dass wir die flächendeckende Versorgung mit leistungsfähigem Internet erreichen wollen. Wir können nicht von den Chancen der Digitalisierung sprechen, wenn nicht jede und jeder dabei sein kann. Das wäre unverantwortlich.

Welche netzpolitische Bilanz würden Sie gerne in vier Jahren ziehen?

Dass wir es geschafft haben, unser demokratisches Wertegerüst erfolgreich in eine stabile digitale Gesellschaft übersetzt zu haben und wir sagen können, die Menschen fühlen sich sicher und sehen die Digitalisierung als Gewinn für sich ganz persönlich. Wenn wir dann noch sagen können, dass das Vertrauen zwischen den Bürgerinnen und Bürgern und der Politik nie besser war, bin ich vollends zufrieden.

Dorothee Bär

Foto: ToKo

Dorothee Bär ist Mitglied im CSU-Parteivorstand, stellvertretende Generalsekretärin der CSU, Vorsitzende des CSU-Netzrates und Sprecherin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

Brigitte Zypries

Das Internet wird auch politisch immer wichtiger, beobachtet die SPD-Politikerin Brigitte Zypries. Netzsperren und Warnhinweise gegen Urheberrechtsverletzungen will Zypries in einer Großen Koalition verhindern. Ein „Deutschlandnetz“ tauge nur bedingt als Antwort auf den NSA-Skandal.

Interview: Alexander Wragge

iRights.Media: Der NSA-Abhörskandal hat die netzpolitische Debatte 2013 geprägt. Überraschen Sie die Enthüllungen?

Brigitte Zypries: Ja, in ihrem Ausmaß schon. Hätte mich jemand im Sommer gefragt, ob ich mir vorstellen kann, dass das Handy eines Regierungschefs über Jahre hinweg abgehört wird, hätte ich das wohl verneint.

Wie verhindern Sie, dass es Schwarz-Rot den Amerikanern einfach gleichtut, und eine eigene Infrastruktur zur massiven Internetüberwachung aufbaut?

Niemand in Deutschland will eine Überwachung à la NSA, das ist unbestritten – und auch der geschäftsführende Innenminister hat das erkannt. Was wir als Konsequenz überlegen müssen, ist, ob wir in Deutschland und Europa nicht deutlich mehr IT-Infrastruktur aufbauen können, die uns technologisch unabhängiger macht von US-amerikanischen Anbietern. So verstehe ich beispielweise den Vorschlag für ein Deutschlandnetz der Telekom oder die Idee, Internetanbieter künftig zu verpflichten, Datenverkehr in Europa ausschließlich über europäische Netze zu leiten.

Besteht nicht die Gefahr, dass das Internet nun in nationale Einzelnetze fragmentiert wird?

Natürlich kann ein Deutschlandnetz nicht die eine Antwort auf den NSA-Skandal sein, es ist bestenfalls akute Notwehr und vermittelt auf den ersten Blick auch eine Sicherheit, die es so wohl nicht einlösen kann. Notwendig ist vielmehr eine ganze Reihe von Maßnahmen: Selbstbeschränkung und bessere Kontrolle der Geheimdienste, Stärkung von IT-Sicherheit, Schaffung vertrauenswürdiger Kommunikationsinfrastrukturen, Verschlüsselungsmaßnahmen und Ähnliches. Dabei kann man am Ende überlegen, ob bei all diesen Maßnahmen gegebenenfalls auch Möglichkeiten des nationalen oder europäischen Routings einen Beitrag leisten können. Zur Abschottung oder Fragmentierung des Internets dürfen sie aber nicht führen.

Sie haben sich stets gegen Diskriminierungen eingesetzt. Eröffnet die Datensammelwut im Netz künftig der Diskriminierung neue Möglichkeiten – etwa wenn digitale Profile die sexuelle Ausrichtung einzelner Personen verraten?

Natürlich ermöglichen die – bewusst oder unbewusst – im Netz hinterlassenen Daten auch neue Möglichkeiten des Missbrauchs und der Diskriminierung. Ich sehe zwei Dinge, die wir dagegen tun müssen: Zum einen muss jeder Nutzer möglichst sparsam und verantwortungsvoll mit seinen Daten umgehen. Das setzt voraus, dass sich jede und jeder aufgeklärt und medienkompetent im Internet bewegt. Zum anderen darf es natürlich nicht sein, dass Daten missbräuchlich verwendet werden – auch deshalb ist es so wichtig, dass wir endlich eine ordentliche EU-Datenschutzgrundverordnung auf europäischer Ebene verabschieden.

Nach der Bundestagswahl waren Teile der Netzgemeinde resigniert, weil die Wähler die Bundesregierung für ihren Beschwichtigungskurs in der NSA-Affäre nicht abgestraft haben. Werden die Bedeutung der Netzpolitik und der Einfluss von Netzaktivisten überschätzt?

Es ist vielleicht verwunderlich, dass sich die Sorgen der Bürger über den Umgang ihrer Daten nicht unmittelbar im Wahlverhalten widergespiegelt haben – festzustellen ist aber durchaus ein verändertes Surf- und Nutzungsverhalten vieler User im Netz.

Dass die Netzpolitik durchaus einen hohen Stellenwert genießen muss, zeigt sich schon daran, dass es in den Koalitionsverhandlungen eine eigenständige Arbeitsgruppe „Digitale Agenda“ gibt. Im Übrigen spielen die digitalen Themen in so ziemlich allen Arbeitsgruppen eine Rolle. Und das ist auf jeden Fall eine Veränderung zu den Verhandlungen 2005, die ich ja auch mitgemacht habe.

In der letzten Großen Koalition startete die damalige Familienministerin Ursula von der Leyen eine Initiative gegen Kinderpornografie im Internet. Könnte unter Schwarz-Rot die Idee ein Comeback erleben, bestimmte Internetseiten zu sperren?

Es ist kein Geheimnis, dass ich nie ein großer Fan dieser Initiative von Frau von der Leyen war. Natürlich bin ich strikt gegen Kinderpornografie und für deren Bekämpfung vor allem auch im Internet. Ich halte Netzsperren jeglicher Art aber für das falsche Mittel, um gegen Kinderpornografie oder auch Urheberrechtsverletzungen vorzugehen. Und ich bin sicher: Diese Idee wird kein Comeback erleben.

Wie bewerten Sie das Problem massenhafter Urheberrechtsverletzungen im Netz und würde es hier unter Schwarz-Rot neue gesetzliche Maßnahmen geben?

Es ist natürlich nicht richtig, wenn Filme oder Musik illegal im Netz angeboten werden und damit die Rechte der Urheber verletzt werden. Deshalb brauchen wir einen fairen und gerechten Interessenausgleich zwischen Urhebern, Verwertern und Nutzern. Wir müssen die Urheber bei ihrer Rechtsdurchsetzung in der digitalen Welt unterstützen – und sie sollen für ihre Leistungen auch angemessen vergütet werden. Filterung von Inhalten oder gar Warnhinweise, die in diesem Zusammenhang immer wieder diskutiert werden, halte ich aber für falsch.

Verwertungsgesellschaften wie die VG Wort oder die GEMA kämpfen derzeit an vielen juristischen Fronten. Sehen Sie Reformbedarf?

Der Bundestag hat sich in der vergangenen Legislaturperiode sehr intensiv mit einer Petition zur GEMA beschäftigt. Der Petitionsausschuss hat festgestellt, dass die GEMA vor allem sozialer werden muss – und die Bundesregierung aufgefordert, dies entsprechend gesetzlich zu verankern. Wir werden uns also sicher auch in dieser Legislatur wieder mit den Verwertungsgesellschaften befassen.

Welche netzpolitische Bilanz wollen Sie in vier Jahren ziehen?

Ich fände es gut, wenn „Software made in Germany“ ein nachgefragtes Label wäre, wenn die Menschen ausschließlich die bis dahin entwickelten Plattformen für den Kauf von Filmen, Büchern und Musik nützen würden.

Sollen die Menschen ein deutsches Facebook und ein deutsches Google nutzen?

Ich möchte den Menschen nicht vorschreiben, was sie im Internet nutzen. Ich fände es nur gut, wenn auch Angebote von deutschen Unternehmen wieder öfter echte Alternativen etwa zu Google und Co wären. Es ist schade, dass viele den Datenschutz bei Facebook als zu schlecht beklagen, die deutschen alternativen Produkte wie etwa Schülervz aber mangels Kunden schließen mussten.

Brigitte Zypries

Foto: Zypries / studio kohlmeier

Zur Person: Brigitte Zypries (SPD) war von 2002 bis 2009 Bundesjustizministerin. Die SPD berief Zypries bei den Vorbereitungen zur Großen Koalition zur Verhandlungsführerin in der Unterarbeitsgruppe „Digitale Agenda“.

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